اسیر سلیقه مخاطب شده ایم

گفت وگو با استاد نصرالله ناصح پور، مدرس پیشکسوت آواز

 

اسیر سلیقه مخاطب شده ایم

 

نام نصرالله ناصح پور برای هر اهل آوازی آشناست. تربیت چهار هزار شاگرد در طول چهل سال تدریس مداوم آواز از او چهره ای منحصر به فرد ساخته است. منش فردی و اجتماعی اش نیز چنین می طلبد که به دور از قیل و قال زمانه مشغول فرهنگ سازی شود و به همین دلیل کلاس درس را به هر فعالیت دیگر در حوزه موسیقی ترجیح می دهد. روزهای پایانی سال 86 به انفاق دوست گرامی علی افضل وطن راهی منزل استاد در قیطریه شدیم و این مختصر در فضایی صمیمانه، پیرامون آسیب های آواز امروز ایران شکل گرفت. در حین گفت و گو مرتب صدای مرغ ها از حیاط منزل ایشان به گوش می رسید. به همین دلیل در پایان صحبت پرسیدم معمولاً در زندگی شهرنشینی تهران کسی مرغ زنده را نگهداری نمی کند و ضماً رویکرد اقتصادی هم نمی تواند داشته باشد. شما با چه انگیزه ای این مرغ ها را نگه داشته اید. پاسخ ایشان برایم آشنا و حالب بود. می گفت "صدای این مرغ ها برای من یادآور طبیعت بکر و ناب است که در زندگی شهرنشینی آن را از  دست داده ام." بخش هایی از این گفت و گو چهارشنبه 11 اردیبهشت 87 در روزنامه اعتماد ملی به چاپ رسید و در اینجا نسخه کامل آن را ملاحظه می کنید.

 

 

                                              عکس: علی افضل وطن

جناب ناصح پور! به نظر می رسد آواز کنونی ما در حوزه اجرا یک حلقه مفقوده ای دارد که باعث آواز گریزی نسل جوان شده است. شما این موضوع را قبول دارید؟

موسیقی ای که با تفکر سر و کار دارد، تجمع حواس می طلبد. بنابراین حرکت های فیزیکی و هر عاملی که این تمرکز را به هم بزند، نسبتی با موسیقی مورد بحث ما ندارد. از سوی دیگر جامعه جوان پس از انقلاب بنا به دلایلی که از حوصله بحث ما خارج است، آن حوصله و تمرکز لازم برای شنیدن یک آواز را ندارد. آنها یک موسیقی می خواهند که به رقص شان وادارد و از حالت تفکر و جدی بودن بیرون بیاورد. می توان گفت اصلاً در موسیقی فیزیکی تمرکز وجود ندارد. به همین دلیل هنرمندان ما در حوزه اجرای آواز اگر بخواهند کرسی خودشان را حفظ بکنند، مجبورند که به خواسته مردم جواب مثبت بدهند. آن حلقه مفقوده که شما هم دقیق بدان اشاره کردید، از این زاویه قابل بررسی است. موسیقی امروز ما اسیر سلیقه مخاطب شده است که معمولاً بخش بزرگی از مخاطبان هم عوام هستند.

این اتفاق چگونه افتاده است؟

وقتی آموزش درست در جامعه حاکم نباشد، عوام بر خواص حاکم می شوند. در موسیقی قدیم آموزش ها خانگی بود. یک بنا در بالای چارچوب دشستانی می خواند. امروز همان بنا از آنجا که رادیو و تلویزیون توجهی به خواسته اش نکرد، رو به موسیقی های پاپ آورده است و گاهی موسیقی هایی که اصلاً پاپ هم نیستند و هویت مشخصی ندارند. متأسفانه امروز آموزش خانگی را نداریم.

آیا خوانندگان ما در حال حاضر توان اجرای یک آواز کامل را ندارند؟ الان ملاحظه می کنیم خوانندگان مطرح هم یک غزل را پشت سر هم نمی خوانند و در لابلای آن رنگ و چهارمضراب و تصنیف می گنجانند.

به اعتقاد من جامعه گرفتار تکنولوژی است. این تکنولوژی همه چیز را به نفع نیروی انسانی ساده می کند. آدم ها نیز بسیار به آسان طلبی و راحت طلبی روی آورده اند و موسیقی هم از این خواسته آدمیان بی تأثیر نیست. خوانندگان قدیم ما یکی از سخت ترین دوران زندگی شان، مرحله آموزش بود. یعنی زحمت زیاد می کشیدند تا استادشان به کیفیت کار آنها رضایت دهد. در نتیجه قادر بودند آوازی کامل را به راحتی ارائه دهند. نکته دیگر اینکه اخلاق در فضای موسیقی قدیم بسیار حاکم بود و اینک در مرحله فروپاشی است. شاگردان در قدیم فقط روش و اصلوب خواندن را نمی آموختند، بلکه درس اخلاق نیز بخشی از آموزش آنها بود و استاد در فرصت های مناسب شاگردانش را به این نکات رهنمون می ساخت. در کلاس استاد دوامی ما پس از یک ساعت آموزش، همیشه نیم ساعت هم صحبت مسائل اخلاقی بود. می گفت این حرف بالا و پایین دارد. هنرتان را هیچگاه نفروشید. سعی کنید به مناسبت بخوانید. اگر اینطور نباشید، شنونده نخواهید داشت. اینها به اعتقاد من از خود هنر مهم تر است. خود من هم این روال را دارم. ولی بعضی ها در جامعه به خاطر این که این مسائل برایشان مهم نیست، آن را فراموش کرده اند.

شاگردان آن موقع کلاس استاد دوامی را با شاگردان الان خودتان مقایسه کنید.

آن دسته از شاگردان من که مرام استاد دوامی را می دانند و مرا درک می کنند، دقیقاً به این مسائل توجه دارند. امروز من شاگردانی در حد قمرالملوک وزیری دارم که می دانید یکی از ستاره های آوازی این سرزمین چه از نظر اخلاق و بخشندگی و چه از نظر هنر آواز خوانی بودند. الان خوشبخنامه چنین ظرفیت هایی وجود دارد ولی متأسفانه میدانی برای هنرنمایی آنها نیست. حتی یک عده به خاطر منافع شخصی خود می خواهند از این ها در اجراهای خارج از کشور استفاده بکنند و اینها به خاطر همان اخلاقیاتی که که صحبت اش را می کنیم، ترجیح می دهند برای این مردم بخوانند.

در آهنگسازی و  تا حدودی نوازندگی ملاحظه می کینم آقایان قوی ترند. بفرمایید چنین تفاوتی در آوازخوانی  خانم ها و آقایان وجود دارد.

من احساس می کنم که تفاوتی از نظر استعداد و کارایی بین هیچ زن و مردی وجود ندارد. هر اعتقاد قوی دارد، احساس قوی دارد، بهتر است. اگر معضلی در فراگیری آواز خانم ها پیش می آید، دقیقاً شرایط جامعه است که اگر به نفع خانم ها نباشد مطمئناً آنها امکانات مساوی نخواهند داشت. برای نمونه در این سی سال اخیر ما چندین دوره مجلس داشتیم. آیا تعداد نماینده های خانم با آقایان مساوی بوده است؟ ملاحظه می کنید که این بحث یک ریشه اجتماعی دارد.

 

 

امروزه اگر اثری را از بازار بخریم و یا پیچ رادیو را بپیچانیم، انگار همیشه یک نفر می خواند. به عبارتی یک جریان مسلط آوازی بر جامعه هنری حاکم است. اولاً شما این را قبول دارید و ثانیاً راه اصلاح اش چیست که تک صدایی آوازی کنار برود و گوش های ما صدای دوم و سومی هم بشنوند؟

مردم هیچ گاه از یکنواختی خوششان نمی آید. این موردی که اشاره کردید، الان کاملاً محسوس است و این رادیو و تلویزیون است که باید موضوع را درک کند و سلیقه های مختلف را پوشش بدهد. یعنی از شیوه های دیگر هم استفاده بکند. متأسفانه جامعه همشه طرفدار قدرتمندان است. هر جا یک نفر کارش گل بکند، همه حواس ها به آن سو جلب می شود. در حالی که دیگران هم وجود دارند و چون حمایت نمی شوند کسی آنها را نمی بیند و صدایشان را نمی شنود.

چرا ردیف آوازی منتشر نمی کنید؟

بخشی از اندوخته هایم را تا کنون ضبط کرده ام و باقی دیگر را هم در فرصت مقتضی ضبط خواهم کرد و هر گاه امکان انتشار پیش بیاید، در خدمت علاقه مندان خواهم بود. الان وقتم را روی موسیقی قدیم گذاشتم. روی کتاب درج التاج قطب الدین شیرازی که یکی از شاگردان برجسته خواجه نصیریالدین طوسی بوده است، کار می کنم. از ده سال پیش آغاز کردم و اینک قرار است فرهنگستان هنر آن را چاپ کند. من در واقع آن را به زبان امروز بازنویسی کردم. برای کسانی که می خواهند حلقه مفقوده موسیقی امروز و موسیقی قدیم ر ا پیدا کنند مفید است.

به نظر شما امکان دارد که تمام فرهنگ آوازی سرزمین ما در وجود یک نفر خلاصه شود؟ یعنی بگویند هر آنچه در این دیار هست در فلانی محفوظ است؟

پرسش خیلی خوبی است. ما اگر یک ردیف یا مکتبی را نقل قول می کنیم، باید امانت داری کنیم. نه چیزی کم و نه چیزی اضافه بدان اضافه کنیم. ولی فردی مثل من که استادهای زیادی را دیده و کمبود های آموزشی را از نزدیک لمس کرده است، می تواند ردیفی را خود تدوین بکند و در معرض استفاده دیگران قرار دهد. در همین زمینه من گوشه هایی را به ردیف اضافه کردم. یک موضوعی که برای من جالبه و احتمالاً شما هم تأیید می کنید، بردن فن آخر به گور است. در فرهنگ ما چنین بوده که استاد همیشه فن آخر را به شاگرد یاد نمی داده که به اعتقاد من ضربه جبران ناپذیری به فرهنگ و هنر ما زده است. ولی من جزو آنهایی هستم که یافته هایم را سریع به شاگردانم منتقل می کنم. چون همان جوری که برای اساتید ما عمر بی پایان متصور نشدند، برای ما هم چنین خواهد بود.

شما به تفکیک مکاتب آوازی اصفهان، تهران و تبریز قائل هستید؟

اگر در گذشته چنین چیزی بوده، امروزه فکر نمی کنم بتوان تفکیکی قائل شد. چون این مربوط به زمانی است که ارتباطات ضعیف بود و فرهنگ ها مونوپل یک منطقه بودند. امروز ارتباطات آنقدر زیاد شده است که بچه های من در سه شهر آلمان به طور همزمان به صورت کنفرانس با خود من در تهران تمرین می کنند. ممکن است در موسیقی قدیم این تفکیک ها را قائل بشویم ولی امروزه نه.

یعنی الان نمی توان تفاوتی بین شیوه آواز اصفهان و تهران قائل شد؟ چون  آواز تاج اصفهانی با آواز رایج در زمان ما خیلی تفاوت دارد.

به طور کلی آواز یا بر مبنای شیوه مضرابی اجرا می شود یا مبنای آرشه ای. این یک موضوع و موضوع دیگر اینکه ما به بهانه صداسازی حق نداریم بیان آوازی شاگردمان را سرکوب بکنیم و بیان خودمان را جانشین آن بکنیم. شما اگر توجه داشته باشید، شاگردان من که در سطح جامعه زیادند هیچ کدام عین هم نمی خوانند. یا به عبارتی دیگر عین من نمی خوانند. هر چه هستند خودشان هستند.

سبک اصفهان در کدام شیوه قرار دارد؟ مضرابی یا آرشه ای؟

ببینید! آنان که به شیوه اقبال آذر می خوانند مضرابی اند و آنان که به شیوه غلامحسین بنان عمل می کنند، آرشه ای. نکته ای را هم در اینجا اضافه کنم که موسیقی در قدیم سه جوابه بوده است، اول آواز، بعد تار و بعد کمانچه. امروزه این شیوه در موسیقی آذربایجان همچنان حفظ شده ولی متأسفانه در موسیقی ما فراموش شده است.

علاقه مندانی پرسیده اند امکان برگزاری کلاس شما چگونه است؟

من با توجه به شرایطی که جامعه داشته است، ترجیح دادم تا انرژی ام ر اصرف تدریس بکنم تا اجرای شخصی. چون در اجرای شخصی همیشه یک نوع خود کامگی وجود دارد. یعنی من استفاده های خود را می برم. من هر چقدر کم شنونده باشم می توانم تالار وحدت را پر بکنم. چند اجرای تالار وحدت به اندازه پنج سال تدریسم درآمد دارد. بنابراین من در خانه ام و یا در دانشگاه تن به کاری می دهم که درآمدش اصلاً قابل مقایسه با کنسرت نیست. بعضی وقت ها شریک غم و غصه های شاگردانم نیز می شوم که اصلاً ربطی به آموزش من ندارد. پس اینجا هدف بهره وری مادی نیست. هدف رشد و اعتلای فرهنگ موسیقی است. در ضمن من سایت اینترنتی دارم. علاقه مندان می توانند تماس بگیرند. در خدمت خواهم بود.

آیا شما از زندگی موسیقایی‌تان راضی هستید؟ 

من موسیقی را برای خود یك تعهد و مسؤولیت می‌دانم نه یك مشغولیت، وقتی كاری را از زاویه تعهد می‌پذیریم، در این قضیه رنجیدن، خسته شدن و احیاناً وسط راه بریدن، جایگاهی ندارند و این نوع برخورد معمولاً خاص آدم‌های ضعیف‌النفس است. من در شرایط بدی چه قبل از انقلاب و چه بعداز انقلاب، همیشه كلاس آواز خود را داشتم و خسته نشدم. شاید برخی از همكاران با من هم‌عقیده نباشند ولی من اعتقاد دارم اولین معلم موسیقی انسان، مادران هستند. بچه پیش از آنكه پایش به مهدكودك، دبستان، دبیرستان و دانشگاه برسد، در محضر مادر پایه‌های آموزشی‌اش شكل می‌گیرد و براساس آن در آینده هم می‌تواند به كسب دانش و هنر ادامه بدهد. خود من اگر امروز در موسیقی به جایی رسیده‌ام، آن را مدیون مادرم هستم. به همین دلیل و با وجود شرایط نامساعد و نامطلوب، الان بخشی از توانم را صرف آموزش مادران و خواهرانی كرده‌ام كه در آینده موسیقیدانان قابلی را تربیت خواهند كرد. خیلی خوشحالم كه از این طریق می‌توانم به نیمه فراموش شده جامعه، یعنی مادران چنین خدمت كوچكی بكنم.

همانطور كه جنابعالی اشاره كردید، تعداد قابل توجهی از شاگردان آواز را خانم ها تشكیل می دهند. باتوجه به ممنوعیت صدای بانوان و اینكه به هرحال آموزش آواز برای خانم‌ها، آینده‌ای هم ارز آقایان برایشان ندارد، بفرمایید چرا خانم‌ها اینقدر از آموزش آواز استقبال می‌كنند؟ 

در اینجا می‌خواهم با آمار حرف بزنم. تاكنون نزدیك به چهار هزار نفر شاگرد داشتم. همه این شاگردان، نزد من یك پرونده دارند. یعنی از چه زمانی شروع به‌كار كرده‌اند؟ تا كی ادامه داده‌اند؟ آیا از كلاس من فارغ‌التحصیل شده اند یا نیمه‌كاره رها كرده‌اند و الی آخر. خیلی از شاگردانم چه داخل و چه خارج از كشور، الان خود صحنه گردان هستند كه باعث افتخار من است. در این میان نقش خانم‌ها خیلی پر رنگ بوده است و هرگز حس نكردم به این دلیل كه شما می‌گویید كسی از كار ناامید شده باشد. انسان به امید زنده است. من صحبت شما را به همین دلیل رد می‌كنم كه برای مثال چون خانم‌ها آینده را درخصوص آواز برای خود متصور نیستند، پس از آموزش آن ناامید شوند. آواز فقط هنر آواز خواندن نیست. هنر به خودی خود حامل ارزش‌های بسیاری است. هنر به انسان انرژی می‌دهد، بینش می‌دهد. هنر به انسان، انسان دوستی می‌آموزد. هنر انسان را می‌سازد. با وجود این امتیازات، چه دلیلی دارد كه خانم‌ها از آقایان پیشی نگیرند؟ برخی از شاگردان در ابتدای كار از زاویه نفی قضیه وارد می‌شوند ولی من در دو سه ماه آغازین آموزش، كاملاً این ذهنیت را عوض می‌كنم و به آنها انرژی می‌دهم. سخن آخرم اینكه اگر خانم‌ها نتوانند، هنرمندی برای جامعه باشند، یقیناً می‌توانند مادر هنرمندی برای بچه‌های خودشان باشند.

ظاهراً صحبت آخر را عنوان كردید ولی من هنوز پرسشی دارم. آیا این قضیه ممنوعیت صدای بانوان، برای خود ایشان قابل درك است و بالاخره توانسته‌اند آن را هضم كنند؟ 

نه، مرتب از من سؤال می‌كنند و به هیچ ‌وجه نمی‌توانند قضیه را بپذیرند. دلیلش این است كه برخی از آنها در هنر واقعاً از آقایان پیشی گرفته‌اند. من در بین شاگردان خودم، امثال قمرالملوك وزیری كم ندارم و ما یك روزی باید در تاریخ موسیقی اینها را جایگزین كنیم. من امیدوارم این هنرمندان از نظر پاكی و صداقت، از نظر مهر ورزیدن به كانون خانواده و مهر ورزیدن به كشورشان، وظیفه خود را به خوبی بشناسند و به آن عمل كنند.