پلیس موسیقی نیستیم

گفت و گو با کیخسرو، تهمورث و سهراب پورناظری

پلیس موسیقی نیستیم

"برآفتاب خليج پارس" عنوان كنسرت گروه شمس به سرپرستی کیخسرو پورناظری است که از 23 تا 26 مرداد، در كاخ سعد‌آباد برگزار می شود. این برنامه که در فضايي تازه با همکاری نوازندگانی از کشورهای انگلیس، فرانسه، هلند، عراق، ترکیه، ارمنستان و هند صورت می گیرد، تلاشی برای بیان موسیقی ایرانی در چارچوبی متفاوت است. به این مناسبت با کیخسرو پورناظری آهنگساز و نوازنده تار و سه تار و تنبور که در واقع یکی از پایه گذاران گروه شمس محسوب می شود، به گفت و گویی متفاوت نشستیم. در این میان صحبت های پسرانش تهمورث (نوازنده تار، سه تار، عود و تنبور) و سهراب (خواننده و نوازنده کمانچه و تنبور) هم خالی از فایده نبود که می خوانید.

 

 

جناب پور ناظری! گروه شمس که در ابتدا عنوان و شناسنامه اش با تنبور همراه بود، پس از سال ها تنبور نوازی، کم کم به گرایشی از موسیقی دستگاهی روی آورد که در غالب کنسرت ها، هم موسیقی تنبور اجرا می شد و هم موسیقی موسوم به سنتی. پس از آن بار دیگر این گروه به گونه ای متفاوت از موسیقی روزگار ما روی آورد که امروزه تلفیقی خوانده می شود و در حال حاضر هر سه نوع یاد شده جزو برنامه های کنسرتی این گروه است. بفرمایید این سیر موسیقایی گروه شمس چگونه و بر چه اساسی شکل گرفت؟

کیخسرو: مسئله این است که دوستان، پیشینه و سابقه من را همواره از تنبور شروع می کنند و این یک اشتباه است. من تحصیل کرده موسیقی سنتی هستم. از بچگی نزد پدرم تار می زدم و علاوه بر آن سال ها موسیقی کردی کار کردم. چون در بستر آن بزرگ شدم. وقتی به سمت تنبور رفتم، این ساز تقریباً ساز سوم من بود. منتهی وقتی کار تنبور را به مخاطبان عرضه کردیم، با وجود آن که کارهای زیادی ساخته بودم، هیچ نوار یا صفحه ای از پیشینه موسیقی سنتی مان در دسترس عموم نبود. در نتیجه گمان عمومی بر این است که من فقط موسیقی تنبور را کار کرده ام و چنین انتظاری هم از من دارند. ضمن اینکه وقتی کار موسیقی تنبور را آغاز کردم، همکاران من ابزار و امکان کار در حوزه موسیقی سنتی را به آن صورت نداشتند. اما وقتی بچه هایم بزرگ شدند و قابلیت نوازندگی چندین ساز سنتی را پیدا کردند، در کنار موسیقی تنبور، به موسیقی دستگاهی هم روی آوردیم و با همکاری دیگر نوازندگان جوان، این بخش از موسیقی گروه شمس شکل گرفت. اگر تعریف از خود نباشد، من موسیقی های گوناگونی را تا کنون تجربه کرده ام و افق های جدیدی را پیش روی جوانان گشودم. علاوه بر ارائه موسیقی تنبور به شیوه نوین، روی موسیقی با کلام فارسی کارهای زیادی انجام داده ام که بعضی از آن ها ترکیبی از موسیقی دستگاهی و موسیقی تنبور بودند و برخی دیگر صرفاً در چارچوب موسیقی دستگاهی. امروزه هم شاهد هستید که نوع دیگری از موسیقی که الان تلفیقی نامیده می شود، در کنار دیگر برنامه های گروه شمس اجرا می کینم. استقبالی هم که تا کنون از برنامه های ما شده، فکر می کنم نشانی از موفقیت کارمان باشد. در ضمن برنامه تنبور هیچ گاه از کار ما حذف نمی شود و معمولاً بخش اول کنسرت هایمان به موسیقی تنبور اختصاص دارد.

من فکر می کنم نوع موسیقی تنبور شما از ابتدای تشکیل گروه تا کنون، تفاوت زیادی کرده است. یعنی در آغاز خیلی به اصالت های تنبور توجه می شد ولی امروزه به نظر می رسد، رویکردهای نوینی متوجه تنبور نوازی گروه شمس است. این تغییر بیان، آگاهانه بوده یا اینکه ناخواسته پیش آمده است؟

کیخسرو: این که می فرمایید ناخواسته، هیچ گاه ما اینگونه حرکت نکرده ایم که ناخواسته در راهی قدم بگذاریم. اگر تغییری هم بوده کاملاً آگاهانه و در جهت تجربه اندوزی بوده است. برای مثال در موسیقی تنبور، هیچ گاه آهنگسازی رسم نبود. ولی من آن را باب کردم و برای این ساز قطعات مختلفی ساختم.

سهراب: من توضیحی به این صحبت شما اضافه کنم و آن این که موسیقی تنبور ارائه شده توسط گروه شمس شخصیت خودش را دارد. برای مثال اثر "از صدای سخن عشق" یک موسیقی مقامی نیست و صد در صد از الگوی آهنگسازی موسیقی سنتی پیروی می کند و اگر آخرین آلبوم تنبور نوازی گروه شمس را گوش کنید باز هم در همین چارچوب خواهید شنید. من اعتقاد دارم این نوع کار، نه موسیقی مقامی است و نه غیر مقامی. می توان گفت برآیند موسیقی تنبور و موسیقی سنتی است که توسط کیخسرو پورناظری تحقق یافته است. او برای نخستین بار، شنونده موسیقی ایرانی را با گونه ای متفاوت از موسیقی ایرانی آشنا کرد. یک ابهامی ممکن است در ذهن برخی مخاطبان موسیقی گروه شمس ایجاد شده باشد که از هنگام پیوستن من و تهمورث به گروه، بین موسیقی تنبور گذشته و حال حاضر ما، فاصله افتاده باشد. در حالی که اینطور نیست. شما اگر بخواهید با معیار مقامی بودن موسیقی تنبور، برخی از نمونه کارهای همکاران ما را مقایسه کنید، متوجه می شوید که کار ایشان به هیچ روی نسبتی با موسیقی تنبور ندارد ولی برای نمونه در قطعه پایانی اثر "مستان سلامت می کنند" شما با موسیقی کاملاً اصیل تنبور مواجه هستید. حال ممکن است ترکیب سازهای کوبه ای آن کمی متفاوت باشد ولی گردش ملودیک، دقیقاً بر اساس موسیقی تنبور پیش رفته است.

 

 

جناب پورناظری! فاصله فرهنگی بین تنبور نوازی شما و پسرتان سهراب آشکارتر از آن است که نیاز به توضیح داشته باشد. تقاضا می کنم به عنوان یک کارشناس موسیقی تنبور و نه پدر دلسوز، بفرمایید که آیا این رویکرد را تأیید می کنید و به جوانان اجازه می دهید هر تجربه ای را در خصوص تنبور  بدست آورند؟

کیخسرو: این قابلیت ساز تنبور است که در کار جوان ها خودش را نشان می دهد. خود من هم اگر سرعت پنجه ام مثل سابق بود، مثل ایشان می نواختم. اگر بخواهیم همانند ردیف نوازی در موسیقی سنتی به بازنوازی مقام های تنبور اکتفا کنیم، طبیعی است که به بن بست می رسیم. موسیقی تنبور برای ما حکم یک چشمه را دارد که همیشه آب زلال از آن بیرون می تراود و نه یک ماندابی که شادابی و طراوتی در خود ندارد. از توانایی های تنبور استفاده حداکثری می کنیم و  خلاقیت های فردی را بر مبنای موسیقی تنبور بروز می دهیم. از ابتدا هم این گونه بوده است. همان "از صدای سخن عشق" آغازی بر این روال بود و در ادامه هم چنین کردیم. از سویی دیگر چون من به موسیقی سنتی هم اشراف داشتم، اجازه ندادم موسیقی تنبور از آن تأثیر بگیرد. آنهایی که چنین کردند و در پرده های تنبور دست بردند، نگاهشان یک بعدی بوده است. چون بر موسیقی تنبور اشراف نداشتند و فقط به موسیقی دستگاهی آشنا بودند، از این ساز فقط به عنوان یک ابزار در خدمت بیان موسیقی سنتی خود بهره بردند. اما نگاه من چیز دیگری است. هیچ گاه موسیقی محلی کردی را با موسیقی تنبور قاطی نمی کنم و همین طور با موسیقی سنتی. هر کدام جایگاه خود را دارند.

یعنی معتقدید که هیچ تلفیقی نباید بین موسیقی تنبور و موسیقی دستگاهی یا غیره انجام پذیرد؟

کیخسرو: بیان موسیقی تنبور کامل است و هیچ نیازی نیست که از انواع دیگر موسیقی در آن وارد کنیم. این موسیقی گاه با موسیقی دستگاهی و برخی موسیقی های محلی اشتراکاتی دارد و گاه هیچ نقطه مشترکی وجود ندارد. آنجا حوزه مختص تنبور است.

تهمورث: من در ادامه صحبت های پدر نکته ای را اضافه کنم. ببینید، موسیقی تنبور یک لهجه خاص دارد. اگر رعایت نکنیم، دیگر تنبور نیست. مثل زبان فارسی که ممکن است با لهجه تاجیکی یا افغانی بیان شود. آن دیگر زبان فارسی مد نظر ما نیست. الان غیر از نوازندگان مقامی تنبور که فقط رویه سنتی تنبور را پیش گرفته اند و  همچنین خود ما که همیشه در کارهایمان به ظرایف تنبور نوازی منطقه کردستان واقف هستیم، هیچ کس یا گروه دیگری تنبور به معنای اصیل نمی نوازد. غالباً یا سنتی می نوازند و یا با لحن افغانی! یعنی کارهای تنبوری که الان می شنویم، صد در صد موسیقی افغانستان است و هیچ ارتباطی به موسیقی کردی تنبور ندارند.

من فکر می کنم موتور محرک گروه شمس در خصوص روی آوردن به موسیقی تلفیقی، تهمورث پورناظری است. درسته؟

تهمورث: (با خنده) من یکی از دو موتورش هستم.

سهراب: بستگی دارد که تعریف شما از موسیقی تلفیقی چه باشد.

ما تابع برخی تعاریف جهانی هستیم. وقتی پدر ایرانی و مادر آلمانی باشد، آنگاه فریدون زندی یک انسان تلفیقی می شود. یعنی به دو حوزه فرهنگی تعلق دارد. نه صد در صد ایرانی و نه صد در صد آلمانی است. تعریف کاملاً روشن است. وقتی شما با کمانچه و یا تهمورث با سه تار به همراه همکار فرانسوی تان با ساکسیفون، موسیقی اجرا می کنید، محصول چیزی است که هویت یکتا ندارد. نه ایرانی است و نه فرانسوی. فکر کنم واژه تلفیقی برای این محصول مناسب باشد.

سهراب: من منکر این قضیه نیستم و بدم نمی آید روزی با بزرگ ترین نوازندگان جز هم برنامه ای داشته باشم. اما چنین چیزی در گروه شمس تا کنون نبوده است. یک بار من و تهمورث با نوازندگان فرانسوی برنامه ای اجرا کردیم که فکر کنم منظور شما، همان برنامه است. در کل گروه شمس دنبال چنین ترکیبی نیست. به جای تلفیقی بهتر است بگوییم ترکیبی. امروزه در موسیقی کارهایی انجام می شود که خیلی ریشه ندارند. الان دف از سی سال وارد موسیقی سنتی شده است. یعنی پیشینه چندانی در موسیقی سنتی ندارد. از سوی دیگر ملاحظه می کینم موسیقی سنتی به لحاظ ریتم خیلی فقیر است و با تنوع ریتمی موسیقی های بومی اصولاً قابل مقایسه نیست. الان نوع موسیقی مورد توجه گروه شمس به این سمت می رود تا دست کم موسیقی امروز ایران از انزوای ریتمی بیرون بیاید. در واقع تغییر و تحول چشمگیر در گروه شمس، تقویت بخش کوبه ای بوده است.

بدین منظور آیا ممکن است روزی از ساز تومبا هم استفاده بکنید؟

سهراب: نه، سازهایی که نوع خاصی از موسیقی غیر ایرانی را به ذهن مخاطب القا کنند، در گروه شمس به کار گرفته نمی شوند. تومبا یک ساز کوبه ای پر طرفدار و مورد استفاده در موسیقی های پاپ است. ما نمی خواهیم، شنونده هایمان چنین تصوری پیدا کنند. بنابراین از سازهایی بهره می گیریم که چنین مشخصه ای ندارند، مثل "واتر درام" که هیچ فرهنگ خاصی را به ذهن شنونده القاء نمی کند.

پس منظورتان این است که فاصله فرهنگی آن ساز با موسیقی ما کم باشد؟

سهراب: بله، در واقع با جنس موسیقی ما همخوانی داشته باشد. الان واتر درام لهجه خاصی ندارد و موسیقی ما را به سمت و سوی بیگانه ای نمی برد. ولی تومبا این طور نیست و می تواند به موسیقی ما آسیب هویتی برساند. من در ادامه صحبت های پدر می خواستم به این موضوع اشاره کنم که موسیقی تنبور با موسیقی سنتی فاصله زیادی دارد.

از چه نظر؟

سهراب: از نظر فرهنگی، از نظر پرده بندی، از نظر لهجه و بیان موسیقایی. در عوض این موسیقی به فلامنکو خیلی نزدیک است. اگر شما در تنبورنوازی من چیز متفاوتی شنیده اید، به خاطر تأثیر گرفتن از فلامنکوست.

تهمورث: ما در موسیقی تنبور یک گام نه پرده ای داریم که نظیرش را به جز آن فقط در موسیقی فلامنکوی اسپانیا سراغ داریم.

کدام تجربه کار با خارجی ها موفق بود؟ همکاری با ارکستر زهی اوکراین یا نوازندگان سازهای شرقی از کشورهای دیگر؟

تهمورث: ببینید، این ها دو تجربه متفاوت هستند و نمی شود با هم مقایسه کرد. الان ارکستر زهی در دنیا حکم زبان انگلیسی را دارد. در تمام کشورهای دنیا ارکستر سنفونیک وجود دارد. از سوی دیگر ارکستر زهی بیان خیلی خوبی دارد و موسیقی ما به راحتی می تواند در شکل ارکستری اش با این نوع چارچوب بیان شود. اما سازهای ایرانی فقط در حالت تکنوازی، راویان خوبی برای موسیقی ما هستند. ولی وقتی گروهی نواخته می شوند، چون برای این کار درست نشده اند، در مقایسه با ارکستر زهی کارایی کمتری دارند. چرا که ساخت سازهای ایرانی در حال حاضر علمی نیست. سیم مورد استفاده در تار و سه تار و سنتور، از نوع صنعتی است. در حالی که سازهای دیگر ملل جهان، از سیم های مخصوص موسیقی استفاده می کنند. بنابراین ارکستر زهی امکان بیشتر و موفق تری به موسیقی ایرانی بریا بیان ارکستری اش می دهد. اگر توجه کنید، ارکستر گلها نیز تجربه موفقی بود. چون از ارکستر زهی به عنوان مبنا استفاده می کرد و یکی دو ساز ایرانی هم برای رنگ آمیزی به کار می رفت. اگر ما با ارکستر زهی اوکراین کنسرت مشترک دادیم، آن موسیقی کلاسیک نبود. درست است که هارمونی و کنترپوان داشت ولی بیان اش موسیقی کلاسیک اروپایی نبود و صدای ایرانی می داد.

ببینید آقای پورناظری! ما با ابزار حرفی نداریم. چرا که به خودی خود هویتی ندارند. این انسان ها هستند که به ابزار هویت می دهند. بنابراین ویلون و تنبور مادام که بی صدا روی میز باشند، هر دو، ابزاری بیش نیستد. اما وقتی یک آقای ایکس از کشور اوکراین برای تنبور و ارکستر زهی قطعه می نویسد، یا بر عکس تهمورث پورناظری چنین کاری می کند، آنگاه قضیه دو صورت متفاوت می یابد. بحث این است کدام یک بهتر جواب می دهد. آیا کار کسی که ارکستر زهی را خوب می شناسد و تنبور نمی شناسد یا کار تهمورث پورناظری که تنبور و احتمالاً ارکستر زهی را  هم می شناسد؟

تهمورث: ببینید، آن فرد خارجی وقتی می نویسد، به تنبور فکر نمی کند، فقط به ملودی می اندیشد. آهنگسازی دو بعد دارد، یکی ذوق ملودی سازی است و دیگری دانش تنظیم و ارکستر نویسی. دو مقوله جدا که ربطی به هم ندارند. آهنگساز غیر ایرانی با موسیقی تنبور به عنوان یک ماده خام نگاه می کند که چگونه می تواند در کار ارکستر زهی به کار آید.

سهراب: البته چیزی که شما مطرح می کند، از یک زاویه ای درست است. ما با فرهنگی سر و کار داریم که پیشینه کهنی دارد و طبیعتاً کسی که در دامن این فرهنگ بزرگ شده باشد، خیلی بهتر آن را می فهمد. اما این حرف مطلق نیست. مثالی می زنم. چندی پیش یکی از ساخته های پدر به نام "راز" توسط یک آهنگساز اوکراینی برای ارکستر غربی و گروه تنبور تنظیم شد که به جرأت می توانم بگویم قوی ترین تلفیق دو موسیقی متفاوت بود. اصلاً این طور نیست که بگوییم آن ها قادر به درک موسیقی ما نیستند. اتفاقاً نوع پرده بندی تنبور برای غربی ها مأنوس تر از پرده بندی موسیقی سنتی است.

نخستین باری که به سمت یک نوازنده غیر ایرانی رفتید و کم کم همکاری با آن ها به یک رویه برای گروه شمس تبدیل شد، چه انگیزه ای داشتید؟ یا چه اتفاقی افتاد؟

تهمورث: دقیقاً یادم نیست. از بچگی به موسیقی های دیگر و تجربه های نو علاقه داشتم. دومین کار منتشر شده من که برای ارکستر زهی تنظیم شد، خامی های زیادی داشت. حتی جایی روند غیر منطقی هم داشت. ولی من آن را خیلی دوست داشتم. چون ما پلیس موسیقی نیستیم، پاسدار موسیقی هستیم. اصولاً خانواده ناظری این گونه اند. نگاه پلیسی به موسیقی ندارند. شما می گویید چه اتفاقی افتاد. به نظر من اتفاق این است که سه نفر استخواندار در موسیقی ایرانی جرأت داشتند که تغییری ایجاد کنند. بقیه اگر کاری کردند در حد این بود که آثار گذشته را کمی خوشگل تر بکنند یا بی ریخت تر!

این سه نفر چه کسانی اند؟

تهمورث: شهرام ناظری، حسین علیزاده و کیخسرو پورناظری. غیر از ایشان کسی نیامد کاری خاصی بکند و خودش را در معرض انتقاد دیگران قرار دهد. املای نانوشته غلط ندارد. وقتی تجربه متفاوتی صورت بگیرد که هیچ سابقه ای هم ندارد، ممکن است شکست بخورد و گاه ممکن است موجب شگفتی هم بشود.

پس هدف شما فقط تجربه کردن بود؟

تهمورث: نه، فقط تجربه نیست. آدم بر اساس ذهنیت خودش دست به تجربه می زند. یعنی فکر می کند که ترکیب هایی جالب اند. در نتیجه آن ها را عملی می کند.

خب جناب پورناظری! پرسش پایانی را با شما طرح می کنم. این که سهراب در کنسرت پیش رو به عنوان خواننده روی صحنه می آید، آیا هدف راهبردی گروه شمس چنین است که از این به بعد با خواننده ای رسمی همراه باشد یا اتفاقی گذراست که ممکن است دیگر تکرار نشود؟

کیخسرو: سهراب سال هاست که در کنسرت هایمان می خواند. امر تازه ای نیست و ما در این کنسرت خواستیم یک رسمیتی به خوانندگی او بدهیم. تجربه و سابقه کافی در تکخوانی و همخوانی دارد. اگر در آینده کاری برای صدای ایشان نوشته باشند، خواهند خواند ولی اگر برای صدای دیگری باشد، طبیعتاً چنین نخواهد بود. امیدوارم که ایشان خواننده رسمی گروه باشند. ولی در کنارش ما با خواننده های دیگر هم کار می کنیم.

آیا شما هم مانند گروه کامکارها با سیطره خوانندگان مشکل دارید؟

کیخسرو: تا کنون با هر خواننده ای که کار کردیم، مشکل نداشتیم. با کسانی هم که کار نکردیم، خب کار نکردیم! به هر صورت فعلاً صلاح در این دیدیم که به این شیوه، مسئله خواننده گروه را حل کنیم.

تهمورث: من نکته ای را به صحبت پدر اضافه کنم. الان خوشبختانه در مرحله گذر مخاطب هستیم. یعنی اتفاق جالب و مهمی در حال رخ دادن است. الان سی دی های تکنوازی فروش خوبی دارند. سالن کنسرت تکنوازی پر می شود. گروه معنا یافته است و گنسرت گروه فلان، برای مخاطب اهمیت دارد. ولی در قدیم می گفتند کنسرت فلان خواننده!

البته هنوز هم این گونه پیش می رود. دست کم کنسرت ستارگان چنین است.

تهمورث: بله، طبیعتاً هر ستاره ای مخاطب زیادی دارد. ولی گروه ها نیز کم کم به ستاره تبدیل می شوند. حتی یک تکنواز هم می توانند ستاره شود. اما ده بیست سال پیش چنین خبری نبود. در هر نوار یا کنسرت فقط اسم خواننده مطرح بود. الان در مقام مقایسه هم می شنویم گاهی مردم از کنسرت تکنوازان خیلی بیشتر از خوانندگان لذت می برند.

این موضوع هم از برکات افت آواز ایرانی است که گاهی نوازندگی یک تکنواز بیشتر به چشم می آید. بگذریم، از صبر و شکیبایی شما بسیار سپاسگزارم.

 

این مطلب پنج شنبه 24 مرداد در روزنامه کارگزاران چاپ شد